ریتم نو | سایت خبری - تحلیلی موسیقی ایران و جهان

ریتم نو : علی ولی اللهی و امین پهلوان زاده صاحبان اثر «این ترانه‌ها فروشی نیست» ، در خصوص اثر ایجادشده‌ی خود و علت چاپ کتاب مشترکشان سخن گفتند. این در حالی است که چندی پیش « علی ولی اللهی » جلسه‌ی شعری با عنوان‌ همایش شاعران جوان و نخبه برگزار کرد و زمانی که دوستانش اصرار کردند کتاب خودتان را معرفی کن گفت: ترجیح می‌دهم به‌جای اینکه جلسه‌ای بگیرم تا خود را در آن مطرح کنم به معرفی چند اثر از دوستانم بپردازم.

فعالیت حرفه‌ای شما از چه تاریخی آغاز شد؟

علی ولی اللهی : با توجه به عبارت «فعالیت حرفه‌ای» باید بگویم فکر می‌کنم از سال 90 به‌صورت حرفه‌ای به خلق اثر روی آوردم. پیش از آن جسته‌وگریخته کارهایی را انجام دادم که به نظر خودم بیشتر نقش مخاطب گونه‌ی من مطرح بود اما می‌توانم بگویم از این سال به بعد در نقش مؤلف وارد این حرفه شدم.

امین پهلوان زاده : در ابتدا هرکسی که  تا جایی برای خود می‌نویسید.از این مشق‌ها خیلی برای خودم نوشتم و فکر می‌کنم مدتی طولانی در این مرحله بودم تا روزی رسید که فکر کردم دیگر فضای شعری خود را پیدا کردم بنابراین  با حساب نکردن مشق نویسی‌ها ،سال 91 به نوشتن  باهدف و جدی روی آوردم.

در ابتدا با ترانه شروع کردید؟

علی ولی اللهی : تقریباً در تمام قالب‌ها طبع‌آزمایی کردم (از شعر سپید تا غزل و...)حتی مدتی به  نوشتن نمایشنامه روی آوردم اما به‌مرورزمان و با کسب تجربه به این نتیجه رسیدم که راه من این است.

 امین پهلوان زاده :  از نوجوانی شیفته‌ی اشعار شاعران کلاسیک  چون حافظ بودم به همین خاطر در اول، شعرهایی با زبان قدیمی می‌نوشتم اما بعد از مدتی به نوشتن شعر آزاد روی آوردم البته که تأکید می‌کنم همه‌ی این‌ها مشق نوشتن بود شاید این مشق‌ها حدود 200 اثر بشود  اما ارزش چاپ شدن  ندارند. بعد از مدتی به نوشتن شعر موزون روی آوردم که زبان آن‌ها معیار بود تا اینکه از سال‌های 91 شروع کردم به ترانه نوشتن و احساس کردم در این فضا راحت‌تر می‌نویسم و دوست دارم تجربه‌های بیشتری در این فضا به دست بیاورم.

هردوی شما با شعر کلاسیک شروع کردید فکر می‌کنید علت این امر چه  چیز بوده است؟

امین پهلوان زاده : اینکه از نوشتن شعر با زبان معیار به سمت ترانه نویسی آمده‌ام را به فال نیک می‌گیرم چراکه در زبان معیار ناگزیری به رعایت برخی اصول؛ به‌عنوان‌مثال اگر وزنی را انتخاب می‌کنی به استفاده‌ی درست از این وزن مجبوری! در حقیقت مجبور هستی وزن را با استفاده از اختیارات شاعری موجود رعایت کنی. مثلاً اینجا خبری از تقلیل نیست باید از همان چهار یا پنج اختیار شاعری استفاده بکنی. غزل نوشتن برای من تمرین قافیه‌پردازی بوده است اما در آن فضا مجبوری که خیلی چیزها را رعایت کنی.درنهایت فکر می‌کردم فضاهایی که من دوست داشتم در مورد آن‌ها بنویسم خیلی نمی‌تواند در قالب‌های کلاسیک شکل بگیرد.خود علی(ولی اللهی) مثال خوبی می‌زند :کلمه‌ی «بِشین» را تصور کنید در معیار باید بگوییم «بنشین» که این لحن با زبان امروز فاصله‌ی زیادی دارد. گویی این برخورد با کلمه متعلق به این زمان نیست. این نمونه‌ای بود اما در کل علاوه بر اینکه در ترانه با زبان حقیقی‌تری روبه‌رو هستیم دستمان ازنظر خیلی مسائل دیگر_ازجمله رعایت وزن عروضی_بازتر و از طرفی مخاطب ترانه هم بیشتر است. فضاهای کشف نشده‌ای را در ترانه دیدیم که شاید بکر بودن این فضاها ما را به سمت خلق اثر در این موضوعات جذب کرد شاید این ظرفیت‌ها را در شعر کلاسیک ندیدیم.

علی ولی اللهی :مسئله‌ای که در ذهن من وجود داشته مسئله‌ی مخاطب بوده.اثری که تولید می‌شود چگونه و با چه کمیت و کیفیتی به دست مخاطب خود می‌رسد؟ اعتقاددارم هر اثر هنری که خلق می‌شود، برای مخاطب است و به نظرم اگر مخاطب نباشد تولید اثر هنری برایم عجیب به نظر می‌رسد. ازآنجایی‌که شعر محاوره راحت‌تر با موسیقی عجین می‌شود ،درنتیجه قدرت انتشار بهتری پیدا می‌کند و بازخورد بیشتری در اجتماع خواهد داشت. دغدغه‌ی من این است که حرفم به مخاطبم برسد مطمئناً شعر محاوره برای این مهم پتانسیل بهتری را دارد. مسئله‌ی دیگر زبان یک اثر است فکر می‌کنم زبان معیار ما به‌اندازه‌ی زبان محاوره‌ی ما پتانسیل ندارد .روزانه حرف‌هایی را بین طبقه‌ی عام مردم می‌شنویم. اگر قرار بود این صحبت‌ها در قالب زبان معیار صورت بگیرد خیلی از اصطلاحات و تکیه‌کلام‌ها را نداشتیم. مثلاً اگر صادق باشیم واژه‌ای به نام «خفن»  در روزمره کاربرد زیادی دارد(حداقل از طرف هم سن و سال‌های من) حال می‌پرسم در زبان معیار چه جایگزینی برای این کلمه داریم؟ نکته‌ی دیگر را هم نمی‌شود انکار کرد که در ترانه دست شما برای بعضی کارها بازتر است. درواقع سفت و سختی قواعد شعر کلاسیک در ترانه تلطیف شده است.

به اهمیت  مخاطب اشاره کردید؛ به نظر می‌رسد نسبت به برخی هم‌دوره‌های خود کارهای اجرایی کمتری داشتید درنتیجه مخاطب کمتری شمارا دیده است شاید خیلی استودیوها رفته باشید که در ابتدا گفتند بله ما ترانه‌ی متفاوت می‌خواهیم اما فکر می‌کنم در حال حاضر با اقبال عمومی مواجه نشدید

علی ولی اللهی : درواقع سؤال مطرح‌شده به آسیب‌شناسی موسیقی ما برمی‌گردد که چرا فقط یک سری ترانه‌ ها و ملودی‌های خاص مکرراً اجرا می‌شود ولی  نه‌تنها من ، خیلی از دوستانم که سعی می‌کنند به‌گونه‌ای دیگر بنویسند مهجور مانده‌اند. درواقع برای رساندن اثرشان به مخاطب و آهنگساز دچار مشکل می‌شوند.این مطلب نیاز به بررسی آسیب‌شناسی بزرگی دارد. معمولاً این‌چنین است که ما توپ را در زمین درگیری می‌اندازیم و می‌گوییم خواننده‌ها و آهنگسازان بازاری فکر می‌کنند. مسائل مالی برای آن‌ها اهمیت دارد ... با تمام احترامی که برای تک‌تک این هنرمندان قائلم ، فکر می‌کنم برخی این مسائل تا حدی وجود دارند اما بخشی به فضای مخاطب برمی‌گردد. سلیقه‌ی مخاطب امروز ما ... اگر نخواهیم از کلمه مبتذل استفاده کنیم باید بگوییم سلیقه‌ی بالایی نیست. این سلیقه‌ی پایین فقط در موسیقی و ترانه خلاصه نمی‌شود. اگر لیست فیلم‌های پرفروش چند سال اخیر را مشاهده کنیم  و نظر منتقدین سینما را در خصوص این فیلم‌ها جویا شویم، همه‌چیز مشخص می‌شود. شاید این فیلم‌ها اصلاً قابل دفاع نباشند اما با فروش زیادی مواجه شدند. فکر می‌کنم بررسی ریشه‌ای این موضوع به عهده‌ی من نیست. اما فکر می‌کنم عوامل زیادی دست‌به‌دست هم می‌دهند تا برخی دوستان ترانه نویس درنهایت به اجراشدن آثارشان فکر کنند. قطعاً به اجرا رسیدن قطعاتمان برای من هم مهم است اما هدف غایی ما این نیست درواقع این هدف نسبت به ادبیات  در رتبه‌ی دوم قرار می‌گیرد.

 امین پهلوان زاده : وقتی  در این وضعیت که اکثراً آثار کلیشه‌ای هستند  راهی را شروع می‌کنید نباید توقع با اقبال روبه‌رو شدن داشت. خیلی از مسائل باید پله‌پله طی شود تا این مسئله (با اقبال عمومی روبه‌رو شدن) برای ماهم شکل بگیرد. ترانه قسمتی از موسیقی را شامل می‌شود. درواقع خواننده هم باید با ما همسو باشد. اما وقتی بحث پول مطرح می‌شود رقابت‌ها نیز شکل دیگری را به خود می‌گیرند.یک نوع ترانه نویسی با استقبال مواجه می‌شود و خواننده هم همان را می‌خواند من به این ترانه‌ها، ترانه‌ی کاربنی می‌گویم. خیلی هم این نوع برخورد برای ما غیرمنتظره نبوده است.معمولاً دوستانی که شروع می‌کنند به کار کردن خیلی دنبال خواننده‌ها و آهنگسازها می‌روند ؛استودیوهای مختلف می‌روند ... اما ما این کار را نکردیم. باید این کارا انجام می‌دادیم تا ما را بشناسند.اما صحبت‌های ما بیشتر از دو_سه استودیو نبوده آن‌هم به خاطر حضور در بعضی جلسات شعر! درواقع اول ترانه‌ی ما را شنیدند و از ما دعوت کردند.اما امتحان‌های مردودی انجام دادیم زیرا می‌خواستند ما را به سمت‌وسوی روال همیشگی بازار بکشانند. وقتی در جلسه‌ای شعر می‌خوانی و با برخورد خوبی مواجه نمی‌شوی با خودت فکر می‌کنی شاید بیرون بدتر از این باشد. هنوز نمی‌دانم از چه راهی وارد شوم. مثلاً اگر در مصرعی بیشتر از هشت یا نه هجا استفاده می‌کنیم آهنگساز می‌گوید نمی‌توانم روی این اثر ملودی بگذارم یا اگر در وزنی به‌جز وزن‌های متداول و مکرر عروضی(مثل مفاعیلن مفاعیلن مفاعلین مفاعیلن) نمی‌توانند روی آن ملودی بسازند چون نمونه‌ی موفق آن را ندارند که از روی آن کپی کنند . به نظرم مشکل اصلی موسیقی ما آهنگسازی است. بعضی‌ها نمی‌دانند وقتی با ترانه‌ای مواجه می‌شوند با توجه به فضای آن ترانه، چه ملودی روی آن بگذارند اکثراً تنظیم‌کننده هستند ملودی‌های دیگر را کپی می‌کنند و تنظیم جدیدی روی آن می‌گذارند.برخی که از ملودی مداحی‌ها اثر تولید می‌کنند. خلاصه که تنها عنصری نیستیم که می‌توانیم اثرمان را معرفی کنیم. خیلی‌ها برای اینکه خودشان دیده بشوند جلوی تو می‌ایستند. به نظرم علی(ولی اللهی) حرف زیبایی زد آسیب‌شناسی این امر طالب وقت زیادی است. در مورد مطرح‌شدن آدم‌ها در فضای مجازی می‌شود ساعت‌ها حرف زد.

به نظر شما استفاده از وزن‌های محدود عروضی به خاطر محدود بودن قابلیت‌های وزن‌های عروضی دیگر درنهایت محدود بودن عروض نیست؟ بهتر نیست به این سمت برویم که ترانه‌سرا روی ملودی متن را بنویسد که ربطی به وزن عروضی نداشته باشد

علی ولی اللهی : از این نمونه‌ها زیاد نداشتیم. مثل «با صدای بی‌صدا» از «فرهاد مهراد» یا بعضی اشعار«شهیار قنبری» اتفاقاً به نظر حرکت بسیار خوبی هم هستند حتی با استفاده از وزن‌های کم‌کاربرد عروضی هم موافق هستم. اما نکته‌ای که باید در نظر داشت این است که  تعداد این نمونه‌ها بسیار اندک است  اما من و امین (پهلوان زاده) همیشه در نظر داریم با استفاده از شرایط موجود فعالیت کنیم و بعد پیشنهادهای جدیدی را ارائه بدهیم. همین‌الان ما در وزن‌هایی کار می‌کنیم که می‌شود به‌راحتی روی آن‌ها ملودی ساخت اما آهنگسازها با همین هم به مشکل برمی‌خورند. خیلی خوب است که اتفاق‌های جدیدی در حوزه‌ی موسیقی و ترانه بیفتد و من هم مخالفتی ندارم حتی نظر داریم در مراحل بعدی به این فضاها دست پیدا بکنیم.البته هنوز هم‌فکر می‌کنم وزن عروضی هم چنان پتانسیل کارکرد جدید کشیدن را دارد

امین پهلوان زاده : به نظرم نکته‌ها گفته شد.این مورد هم با بحث‌های قبلی مرتبط است وقتی یک آهنگساز نمی‌تواند روی یک وزن عروضی ساده آهنگسازی انجام بدهد،شما می‌خواهید یک ترانه‌ی نیمایی را آهنگسازی کند؟این شعرها را هم هنرمندان قدرتمندی مثل «فرهاد مهراد» خوانده‌اند.نمی‌گویم الان آهنگسازی نیست که بتواند این کار را بکند و نمونه‌های جدید و جوانی را سراغ داریم اما آن‌ها هنوز با اقبال عمومی مواجه نشدند البته که بعضی کارها هم واقعاً قوی نبوده است.در کنار این صحبت‌ها، به تفاوت فکر کردیم مثلاً من شعرهایی را در ادبیات اسپانیا بررسی کردم و دیدیم که می‌توانیم یک سری قالب‌های جدید هم به ادبیات خودمان پیشنهاد بدهیم. اما به نظرم دغدغه‌ی این روزهای ترانه‌ی امروز این‌ها نیست خیلی از این حرف‌ها عقب‌تریم. مسئله‌ی فضای مجازی  تبدیل به معضل بزرگی شده است بدین ترتیب  هرکسی  که حتی در یک کارگاه شرکت نکرده با چنان اقبالی مواجه می‌شود که...من با این مشکل ندارم آقای فلانی که فردی سرشناس است صفحه‌ای را داشته باشد اما اینکه فضای مجازی محلی برای مطرح‌شدن افراد تازه‌وارد باشد،مشکل‌دارم.

خیلی از شاعران دهه هفتاد در جلسات شعر شرکت نکردند اما شاعران خوبی هستند

 امین پهلوان زاده :  تفاوتی که هست آن‌ها خوانده‌اند آیا نسل ما می‌خواند؟ بله طرف وزن بلد نبوده رفته کتاب «شمیسا» را مطالعه کرده ،اما نسل ما این‌گونه نیست.آقای فلانی جلسه شرکت نکرده ولی در عوض هم مطالعه داشته و هم از محضر بزرگانی استفاده برده است .واقعاً کتابی هست که بشود از روی آن یاد گرفت ولی آیا آدمی که پانزده ساعت در صفحات مجازی معلوم نیست چه‌کار می‌کند مطالعه می‌کند؟ بعضی دوستان وزن‌هایی که بلد هستند همان سه چهار وزن متداول است که ناخودآگاه و به‌صورت سماعی در جلسات یاد گرفتند وقتی با این دوستان در خصوص اختیار شاعری صحبت می‌کنیم متوجه منظور ما نمی‌شوند

علی ولی اللهی :جدیداً اصطلاحی باب شده است وقتی‌که از کاری ایراد می‌گیری در جوابت می‌گویند این کار دلی یا حسی بود. ادبیات در درجه‌ی اول یک علم به‌حساب می‌آید. شاید درجایی احساس آدم دستگیر او باشد اما  بعضی موارد نیاز به آموختن است یا بهتر بگویم تا یاد نگرفته باشی ابراز احساسات تو به اثر هنری تبدیل نمی‌شود. به هر دلیلی مخاطب هم دنبال این عزیزان می‌رود. بعضی وقت‌ها من خودم را جای کسی قرار می‌دهم که وقتی یک پست می‌گذارد خیلی مورد استقبال واقع می‌شود در آن صورت احتمالاً احساس خواهم کرد چقدر خوب هستم.

برویم سر بحث کتاب،چه شد که تصمیم گرفتید کتاب مشترک چاپ کنید؟

علی ولی اللهی : فکر می‌کنم اگر کسی متن را تا اینجا مطالعه کرده باشد  نزدیک بودنی بین ما احساس می‌کند. درواقع فضای فکری ما دو نفر شبیه به هم است. طیبعتا اولین دلیلی که تصمیم به این امر گرفتیم همین قضیه‌ی نزدیک بودن فضای فکری بود.دلایل دیگر می‌تواند دوستی و یا تقریباً باهم شروع کردن و...ایده آل‌های ما نزدیک به هم بودند

 امین پهلوان زاده : تعداد ترانه‌های این مجموعه حدود 56 اثر را شامل می‌شود. می‌توانستیم دو تا کتاب مجزا چاپ کنیم .به‌واسطه‌ی دوستی که داشتیم کارهایی را که می‌نوشتیم برای همدیگر می‌خوانیدم از جایی به این نتیجه رسیدیم که گویی در یک جبهه حضور داریم. این‌طور نبود که به‌صورت اتفاقی یک سری ترانه را در این مجموعه جای بدهیم بلکه گزینش ترانه‌ها نیز فکر شده انجام شد.شاید ترانه‌های دیگری داشتیم که دوست داشتیم چاپ شوند اما در بستر این کتاب جایی نداشتند.

با توجه به اینکه این آثار پیشنهادی هستند برای موسیقی ،انگار که اسم کتاب(این ترانه‌ها فروشی نیست) از ستیزی سخن می‌گوید

علی ولی اللهی : پیشنهاد اسم این کتاب را امین (پهلوان زاده) داد و من هم که دنبال چنین اسمی بودم ،استقبال کردم. دکتر «سید مهدی موسوی» مقاله‌ای دارد به اسم «این ترانه بوی نان می‌دهد»  در این مقاله ‌ایشان به آسیب‌شناسی ترانه‌ی ایران پرداخته است او معتقد بود بسیاری از ترانه‌ها متأثر از رویکرد اقتصادی حاکم بر فضای هنر شکل‌گرفته‌اند و تقریباً از ادبیات به دور است و فرقی بین این بازار و بازار آهن‌فروش‌ها وجود ندارد. جریان غالب نگاهشان به ترانه اقتصادی است. ما در مقابل این جریان و با توجه به محتویات کتاب خواستیم_بدون تعارف_ جبهه‌ای گرفته باشیم. منظور ما این است که این ترانه‌ها در وهله‌ی اول برای فروش نوشته‌نشده است .این ترانه‌ها ازنظر ما باید نوشته می‌شدند چون ترجمان دغدغه‌های ما در ادبیات بودند.

 امین پهلوان زاده : اسم‌های زیادی برای کتاب انتخاب‌شده بود و برخی اسم‌ها واقعاً خوب بودند. خیلی دوستان می‌گفتند ترکیبی از ترانه‌ها را نام این مجموعه بگذارید.در طول سه سال این موارد را بررسی کردیم و درنهایت این اسم را انتخاب کردیم. برخی موارد وقتی در جلساتی می‌رفتیم شعر می‌خوانید دوستان دیگر می‌گفتند:این شاید اجرا نشود. شاید این امر هم در انتخاب این مجموعه بی‌تأثیر نبوده باشد.

در خصوص طرح روی جلد کتاب توضیح بدهید که انگار معمولی نیست؟

امین پهلوان زاده : روی جلد عکس سیبی است که پوست آن کنده‌شده و پشت جلد شبیه ماری است که آن مار شبیه پوست سیب است. طرحی را فرض کنید که پوست مغزی در حال درآمدن است این تصویر همان تصویری است که مؤلف فکر می‌کرده اما می‌خواستیم برای طراحی این مجموعه جایی هم برای تأویل بگذاریم.

علی ولی اللهی : اگر کارهای موجود در این مجموعه را بررسی کنید به‌نوعی با تصاویر انتزاعی روبه‌رو می‌شوید به‌بیان‌دیگر تعاملی بین انتزاع و واقعیت در آثار مشهود است. طرح جلد کتاب هم سعی دارد همین فضا را در قالب یک شی رئال مثل سیب به ما نشان بدهد.

فکر می‌کنید ترانه‌های این اثر قابلیت اجرا در چه سبکی را داشته باشند؟

 امین پهلوان زاده : فکر می‌کنم پیشنهادهای زیادی برای سبک‌های مختلف داریم. نمی‌توانیم دقیقاً به سبک خاصی اشاره‌کنیم. اینکه بگوییم در این اثر ترانه‌های پاپ وجود ندارند،نه من این را قبول ندارم.

علی ولی اللهی : اول باید بررسی کنیم پیشنهاد تبدیل‌شدن به موسیقی وظیفه‌ی کیست. قطعاً وظیفه‌ی من نیست.خیلی خوب است که من روی موسیقی اشراف داشته باشم و بتوانم برای سبک خاص موسیقی ،ترانه‌ای را بنویسم.اعتقاددارم ازنظر زمانی احتیاج به یک جهش داریم چراکه موسیقی‌های جدیدی وارد موسیقی ما شدند که سر منشائی از ما ندارند .تصمیم گرفتن در مورد تبدیل ماهیت موسیقایی متن تولیدشده‌ی من به عهده‌ی آهنگساز است گرچه من می‌توانم پیشنهادهایی داشته باشم. رویکرد ما در وهله‌ی اول اجرا نبوده است.پس آنچه فکر می‌کردیم درست‌تر است را انجام دادیم.سعی کردیم در مورد موضوعاتی صحبتیم کنیم که کمتر از آن صحبت شده بود.

مسئله‌ای که دوست دارم در مورد آن صحبت کنم .مسئله‌ی فرم است.بزرگ‌ترین دغدغه‌های ما تعامل فرم و محتوا بوده و هست. قالب یکی از جنبه‌های فرم است خیلی از کارهایی که این روزها می‌شنویم معلوم است که به فرم توجه نشده چرا این اثر باید این زبان را داشته باشد طرز  روایت چرا باید این‌گونه باشد و ... حقیقتاً تمرکز ما بیشتر روی این  مسائل بوده است.

امین پهلوان زاده : خیلی از کارهایی که می‌شنویم به نظرم چهار پنج بند کاملاً مستقل از هم هستند که زیر هم نوشته‌شده است.

علی ولی اللهی : خیلی از دلالت‌ها و خیلی از منطق‌ها رعایت نمی‌شوند. که این موضوع از فرم نشأت می‌گیرد. مثلاً می‌بینی در یک اثر مؤلفی حرفی که خودش دو خط بالاتر گفته را نقض می‌کند. یکی از مسائل دیگر جدا نبودن راوی از مؤلف است. راوی آن آثار یک نفر همیشگی است و یک‌جور روایت می‌کند. در آثار موفق می‌بینم که مؤلف شخصیت‌هایی خلق کرده که هرکدام زبان مجزایی برای خوددارند نه زبان‌ همیشگی مؤلف-راوی را!

 امین پهلوان زاده : آهنگی را جایی می‌شنوی و می‌توانی ترانه‌سرای  آن را حدس بزنی...مثل شرکت‌های هرمی هم هستند یک نفر یک کار می‌نویسی چهار نفر از آن‌ها تقلید می‌کنند می‌شوند فلانی نویس ها!

علی ولی اللهی : خیلی‌ها اهل ریسک نیستند اما منتظرند کاری مطرح شود تا از آن تقلید کنند.

 امین پهلوان زاده : بیشتر شاخه‌های هنر ما موجی است. شما نگاه کنید از وقتی «اصغر فرهادی» یک فیلم ساخت که جایزه گرفت چقدر مثل آن فیلم تولید شد.

منبع: ریتم نو

نویسنده: فرزین پاک‌طینت